Πάρις Κουκουλόπουλος:

«Ο Γιώργος Δακής αν είχαµε νοµαρχιακές εκλογές θα είχε χάσει»

Συνέντευξη στο Σωκράτη Μουτίδη

 

Ας ξεκινήσουμε από μια γενική αποτίμηση του αποτελέσματος των διαφορετικών αυτών αυτοδιοικητικών εκλογών σε επίπεδο χώρας. Τι σας ανησύχησε, τι σας προκάλεσε εντύπωση και τι μήνυμα έστειλαν οι πολίτες;

 

Ο μεγάλος πρωταγωνιστής ήταν η αποχή, η οποία νομίζω πως ναι μεν δεν αιφνιδίασε κανέναν, προκάλεσε, όμως, εντύπωση το μεγάλο ποσοστό της τη δεύτερη Κυριακή. Η απόσταση που έχουν οι πολίτες από τους θεσμούς είναι ένα τεράστιο θέμα. Στο πολιτικό κομμάτι το μεγάλο μήνυμα κατά τη γνώμη μου το έδωσαν οι εκλογές στον Α΄ βαθμό της αυτοδιοίκησης. Οι πολίτες ψήφισαν σοφά. Δεν δικαίωσαν σε καμία περίπτωση τη γραμμή Σαμαρά που ζητούσε να συγκροτηθεί ένα αντιμνημονιακό μέτωπο, ούτε όμως και από την άλλη επειδή το ΠΑΣΟΚ κέρδισε 8 από τις 13 περιφέρειες, κι ενώ θα μπορούσαμε κάλλιστα να κερδίσουμε 9 και 10, μπορούμε να βγαίνουμε και να λέμε ότι επιβεβαιώθηκε ή υπερψηφίστηκε η πολιτική μας. Την πρώτη Κυριακή οι πολίτες έδωσαν την ευκαιρία στον κ. Σαμαρά να είναι πλέον αρχηγός κόμματος. Έδωσαν, επίσης, τον πρώτο λόγο στις αντιμνημονιακές δυνάμεις στο ΚΚΕ και τέλος δεν υπήρξε άρση εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Στο δεύτερο γύρο τώρα, στον κ. Σαμαρά οι πολίτες είπαν ότι δεν είναι ο καιρός του ακόμη και έδωσαν μια πολύ άνετη νίκη στο ΠΑΣΟΚ. Μήνυμα έκπληξη ήρθε από τις μεγαλουπόλεις, στις οποίες πιστεύω πως την Κυριακή 14 Νοέμβριου η παρακμή ηττήθηκε κατά κράτος. Αναφέρομαι σε κοινωνικά και οικονομικά συστήματα και συμπεριφορές, πολιτισμικές και ιδεολογικές καταστάσεις που διαφεντεύουν τις δυο μεγάλες πόλεις. Είναι παρακμιακά αυτά τα συστήματα και ιδιαίτερα της Θεσσαλονίκης και ηττήθηκε κατά κράτος και μάλιστα από έναν άνθρωπο που είχε το θάρρος να κατονομάσει αυτή την παρακμή και αναφέρομαι στον Γιάννη Μπουτάρη.

Τι μήνυμα στέλνει στην κυβέρνηση το αποτέλεσμα των εκλογών;

Το μήνυμα που πήραμε από τους Έλληνες πολίτες, νομίζω πως είναι πολύ καθαρό. Πρώτον, μας είπαν ότι εξακολουθούν να μας εμπιστεύονται και δεύτερον με την αποχή, τα άκυρα, τα λευκά, την αμφισβήτηση των επιλογών του ΠΑΣΟΚ σε διάφορα μέρη ή την επιβράβευση αυτών, έδωσαν μήνυμα ότι στην πολιτική μας πρέπει να γίνουμε αφενός πιο τολμηροί και πιο ευαίσθητοι κοινωνικά. Μας εμπιστεύονται δηλαδή ως κυβέρνηση, αλλά μας βάζουν και όρους.

Διακρίνετε μετά και από αυτές τις πρώτες «Καλλικρατικές» αυτοδιοικητικές εκλογές ένα είδος «ωρίμανσης» στο εκλογικό σώμα;

Αν καθίσει κανείς να δει τα αποτελέσματα από το 1974 μέχρι σήμερα, είναι σαν τα έχει ζωγραφίσει ένας άνθρωπος. Σπάνια κάνουν λάθος οι πολλοί, λάθος κάνουμε εμείς που δεν διαβάζουμε πολλές φορές τα μηνύματά τους. Εγώ νομίζω πως οι πολίτες ψήφισαν ώριμα, έδωσαν πρόκριμα σε ανεξάρτητα ψηφοδέλτια, σε συνεργασίες, καθαρή εντολή στην κυβέρνηση να συνεχίσει το έργο της και καθαρά μηνύματα για το που θέλουν εμπλουτισμό της πολιτικής μας.

«Το εκλογικό σώμα ωριμάζει» έλεγαν την ημέρα των εκλογών οι επικοινωνιολόγοι και ακούγονται έντονα το τελευταίο διάστημα αναφορές για κυβερνήσεις συνεργασιών. Πως βλέπετε τις συνεργασίες;

Δεν είμαι από θέση αρχής κατά των κυβερνήσεων συνεργασίας, αρκεί να βασίζονται σε συμφωνημένους καθαρούς στόχους. Σε σχήματα τα οποία επιβάλλονται άνωθεν από οικονομικά η μιντιακά συμφέροντα που προωθούν τέτοιες λογικές, είμαι καθαρά αντίθετος. Λέω ναι στη συνεργασία με καθαρούς στόχους. Ακούω έντονα τον τελευταίο καιρό να έρχεται και να επανέρχεται το θέμα των συνεργασιών, αλλά δεν ακούω ζητήματα επάνω στα οποία θα έχουμε ένα συμφωνημένο σχέδιο.

Πάμε τώρα στη Δυτική Μακεδονία. Ο Γιώργος Δακής περιφερειάρχης, ο Γιάννης Παπαϊορδανίδης αντιπολίτευση στο πρώτο περιφερειακό συμβούλιο. Πως βλέπετε το αποτέλεσμα της περιφέρειας;

Το αποτέλεσμα της περιφέρειας είναι ένα αποτέλεσμα που έδωσε τη νίκη στο Γιώργο Δακή με ένα παράδοξο. Εδώ στο νομό Κοζάνης που κρινόταν ως απερχόμενος νομάρχης, πήρε στο B΄ γύρο λιγότερες ψήφους από το Γιάννη Παπαϊορδανίδη. Νομίζω ότι κρίθηκε σε κάποιες λεπτομέρειες τελικά η εκλογική αναμέτρηση. Αυτές οι λεπτομέρειες αφορούσαν κάποιες κακές επιδόσεις που είχε το ΠΑΣΟΚ σε επιμέρους δήμους στα δημοτικά ψηφοδέλτια και αφετέρου στην χωρίς σοβαρό λόγο απόρριψη της συνεργασίας με τη «Δημοκρατική Αριστερά» του Φώτη Κουβέλη. Νομίζω ότι δεν έπρεπε να υπάρξει διακοπή της συνεργασίας με αυτό το σχήμα, γιατί θα μας έδινε μια άλλη δυναμική και γιατί αποδείχθηκε τελικά ότι η υποψηφιότητα του Γιάννη Παπαϊορδανίδη είχε ένα πάρα πολύ καλό πέρασμα στην κοινωνία και θα μπορούσε να είναι ο νικητής των εκλογών. Ο νέος περιφερειάρχης θα πρέπει πολύ σοβαρά να αποτιμήσει το αποτέλεσμα, γιατί αν είχαμε νομαρχιακές εκλογές θα είχε χάσει, κάτι που σημαίνει ότι πλευρές του τρόπου που άσκησε εξουσία ο Γιώργος Δακής δεν τυχαίνουν της έγκρισης της πλειοψηφίας των πολιτών. Στη Δυτική Μακεδονία ο κυρίαρχος λόγος που νίκησε το ψηφοδέλτιο Δακή είναι ο έντονος παραταξιακός χαρακτήρας που πήραν οι εκλογές. Αν κυριαρχούσαν τα αυτοδιοικητικά ζητήματα, η πρόκληση του Καλλικράτη, ο απολογισμός αυτών που είχαν έργο και οι προτάσεις για το σήμερα και το αύριο της Δυτικής Μακεδονίας με πρώτο θέμα και ερώτημα την ανεργία, το περιβάλλον και τα άλλα μεγάλα ζητήματα του τόπου, πιστεύω ότι θα ήταν άλλο το αποτέλεσμα. Από τη στιγμή που οι εκλογές έγιναν με παραταξιακό χαρακτήρα, αναφερόταν σε μια περιοχή στην οποία το ΠΑΣΟΚ έχει διαχρονικά ένα μεγάλο έλλειμμα σε δυνάμεις σε σχέση με τη ΝΔ.

Στο νομό της Καστοριάς πως είδατε το αποτέλεσμα;

Εξαιρετικά καλό για το ΠΑΣΟΚ. Νομίζω ότι το αποτέλεσμα εκεί πρέπει να τύχει αξιολόγησης από το κόμμα σε επίπεδο νομού, τον πρόεδρο της Βουλής που εκλέγεται εκεί και την ηγεσία του κόμματος, γιατί είναι η δεύτερη ή η τρίτη φορά που σε νομαρχιακό επίπεδο φέρνει πολύ καλύτερο αποτέλεσμα απ’ ότι σε βουλευτικές εκλογές, καλύτερο και από τις εκλογές του 2009, όταν το ΠΑΣΟΚ επικράτησε σαρωτικά σε όλη τη χώρα.

Αν εσείς ήσασταν στη θέση του κ. Παπαϊορδανίδη θα κερδίζατε την περιφέρεια;

Το ερώτημα αυτό νομίζω ότι αδικεί την προσπάθεια που έγινε από το Γιάννη Παπαϊορδανίδη. Είναι πολύ εξαρτημένοι οι αποκεντρωμένοι θεσμοί στη χώρα που λέγεται Ελλάδα και δεν αλλάζει δραματικά αυτή η κατάσταση με τον Καλλικράτη. Το κεντρικό πολιτικό σύστημα δεν θέλει ισχυρούς και σοβαρούς αποκεντρωμένους θεσμούς Α’ και Β’ βαθμού και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο άλλαξα μετερίζι και μεταπήδησα στην κεντρική πολιτική σκηνή. Είπα στις 14 Σεπτεμβρίου του 2009 ότι φεύγω από την αυτοδιοίκηση όχι γιατί κουράστηκα, βαρέθηκα ή έπαψα να την πιστεύω, αλλά γιατί πιστεύω ότι το υπ’ αριθμόν ένα ζητούμενο για τη χώρα είναι η αποκέντρωσή της και οι αυτοδιοικητικοί θεσμοί. Τη μάχη για ένα καλύτερο μέλλον για τους θεσμούς μπορώ να τη δώσω εκεί που κρίνεται το μέλλον τους. Δεν τίθεται λοιπόν ζήτημα άλλης επιλογής από την ώρα που έχω αυτή την ολοκληρωμένη και διαμορφωμένη αντίληψη. Αν κρινόταν το μέλλον των αποκεντρωμένων θεσμών στη Δυτική Μακεδονία, δεν θα είχα καμία επιφύλαξη να είμαι υποψήφιος περιφερειάρχης, ξέρω, όμως, ότι το μέλλον της περιφερειακής αυτοδιοίκησης θα κριθεί δυστυχώς στην Αθήνα και εκεί θέλω να δώσω τη μάχη ως το τέλος. Είμαι από τους λίγους που πιστεύω ότι οι 13 περιφερειάρχες πρέπει να είναι πραγματικά 13 μικροί πρωθυπουργοί, πιστεύω βαθιά ότι οι 325 δήμαρχοι πρέπει να είναι τοπικοί κυβερνήτες, αν θέλουμε κάποια στιγμή η Ελλάδα να αποτελέσει ένα σύγχρονο κράτος.

Ο Καλλικράτης από 1η Ιανουαρίου του 2011 θα λειτουργήσει όπως πρέπει ή χρειάζονται βελτιώσεις;

Ο Καλλικράτης έχει πάρα πολλές ελλείψεις με πρώτη και μεγαλύτερη το μοντέλο που υιοθετήθηκε με τις 7 κρατικές διοικήσεις που ειδικά για τη Δυτική Μακεδονία και για 5 περιφέρειες της χώρας είναι ιδιαίτερα επώδυνη επιλογή. Για εμάς είναι διπλό το κακό γιατί δεν πηγαίνουμε Θεσσαλονίκη, αλλά Ιωάννινα. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει αντίδραση γι’ αυτό από τον περιφερειάρχη και το περιφερειακό συμβούλιο και το θέμα αυτό το έθεσα και στον πρωθυπουργό, στη Βουλή και στον υπουργό εσωτερικών. Έχω έντονο προβληματισμό από τη δομή που υπάρχει στον Β’ βαθμό και από τις κρατικές διοικήσεις, ενώ όσον αφορά στον Α’ βαθμό πρέπει να υπάρξει συστηματική στήριξη στις νέες τοπικές αρχές, γιατί είναι αρκετά δαιδαλώδες το σύστημα. Θέλει πολύ δουλειά ακόμη για να γίνουν λειτουργικά αυτά τα σχήματα.

Δυτική Μακεδονία και Ιωάννινα δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους δηλαδή...

Έχω έντονη αντίρρηση στο γεγονός ότι έχουμε 7 κρατικές διοικήσεις και 13 αιρετές περιφέρειες και μόνο η παράθεση των αριθμών, το 7 είναι μικρότερο από το 13, άρα κατά τεκμήριο ισχυρότερο, αποπνέει πολύ κρατισμό και είναι εντελώς αντίθετο με αυτό που εγώ πιστεύω για την οργάνωση και τη δομή της χώρας. Μια ενδιαφέρουσα περίπτωση θα ήταν το αποκεντρωμένο κράτος να ξαναπάει στους 52 νομούς ή να μείνει στις 13 περιφέρειες ως έχουν. Όπως επίσης, θα έπρεπε να δούμε το Β’ βαθμό αιρετό πάντα, στα επίπεδα που η ίδια η ζωή ορίζει, δηλαδή σε επίπεδο Μακεδονίας-Θράκης, Ηπείρου με Αιτωλοακαρνανία, Λευκάδα και Κέρκυρα να είναι μία περιφέρεια, το Βόρειο και το Νότιο Αιγαίο ενδεχομένως και την Κρήτη μια περιφέρεια με έδρα μεταξύ του λιμανιού Πειραιά και του αεροδρομίου «Βενιζέλος». Υπάρχουν περιφέρειες, όπως η Δυτική Ελλάδα, στις οποίες οι μετακινήσεις μεταξύ των νησιών είναι φοβερά δύσκολες. Η Δυτική Μακεδονία δεν έχει καμία σχέση με τα Ιωάννινα και έχει σχέση με τη Θεσσαλονίκη. Νομίζω δηλαδή ότι στον Α’ βαθμό είμαστε κοντά σε μια τελική λύση, ενώ αντίθετα στον Β’ βαθμό υπάρχουν δυο παρατηρήσεις: η πρώτη λέει ότι η διατήρηση των 13 κρατικών περιφερειών που μετατρέπονται σε αιρετές είναι από μόνη της πρόβλημα γιατί δεν είναι ισοδύναμες μεταξύ τους σε μέγεθος και πολλών ταχυτήτων και από την άλλη δεν υπάρχει ενότητα αναπτυξιακών και γεωγραφικών κριτηρίων.

Που πρέπει να δώσει προτεραιότητα άμεση το νέο περιφερειακό συμβούλιο της Δυτικής Μακεδονίας;

Στα εξής τρία σημεία. Στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση των πόρων που υπάρχουν, το δεύτερο έχει να κάνει με την καλύτερη δυνατή προετοιμασία της περιφέρειας για το 5ο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -και έχει τη δυνατότητα να είναι έτοιμη και να φύγει μπροστά γιατί έχει το μαξιλάρι του τοπικού πόρου ανάπτυξης. Μεγάλη πρόκληση για το περιφερειακό συμβούλιο είναι να εκπονηθεί ένα σοβαρό αναπτυξιακό σχέδιο, ιεραρχημένο με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Δεν θα υπάρχει δικαιολογία για τον περιφερειάρχη και τους περιφερειακούς συμβούλους αν δεν είναι έτοιμη η περιφέρεια. Εκεί βρίσκεται και η καρδιά του προβλήματος που λέγαμε νωρίτερα, που έχει να κάνει με το αποτέλεσμα του νομού Κοζάνης, ότι ο Γιώργος Δακής δεν μπόρεσε να απαντήσει στο ερώτημα που έθετε διαρκώς ο Γιάννης Παπαϊορδανίδης και είχα θέσει κι εγώ στις αρχές Σεπτεμβρίου, έναν απολογισμό του τοπικού πόρου ανάπτυξης. Είναι γνωστό ότι κατατμήθηκε σε πολλές επιμέρους ενέργειες, δεν λέω ότι χαθήκαν τα λεφτά, αλλά το ζήτημα είναι ότι δεν υπήρξε αποτέλεσμα, γι’ αυτό και δεν γινόταν απολογισμός. Και το τρίτο είναι ο κεντρικός στόχος που έχει εξαγγείλει ο πρωθυπουργός, ότι η Δυτική Μακεδονία μπορεί να είναι το κέντρο της πράσινης ανάπτυξης στην Ελλάδα και πρέπει να παραμείνουμε κέντρο ενεργειακών εξελίξεων.